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面白かった本について語るポッドキャストブックカタリスト今回いただいたコメントお便りなどをまず紹介したいと思いますはいちょっとその前に一つ前回の短歌の話なんですけども読み方が間違っとったやつ
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初夏のとルビーが振ってあったということで
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はい、なるほど
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しかもちなみに今回の話ともつながっているなるほどなるほどそれはちょっといいですねあれですね面白いかもしれないですねはいというので猫飯さん連追でいろいろ話されている話なんですけど
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2人でやってるポッドキャストについて色々とコメントをされていてとあるポッドキャストが最近つまらんくなったっていうことが書かれておりましてその流れの締めとしてですね
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個人的にはおっさん同士がマウントを意識せず知識もムチも同じトーンで語り合う番組が好きっていうのでブックカタリストのことを挙げてくれておりまして指摘されて初めて気づいたんですけど確かにマウントはないんですよね2人の対話でマウントを取るという
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思考性が僕にはわからないんですけど人類の多くがそうするという気持ちはわかるわかんではないけどポッドキャストでマウント取って何が嬉しいんやろうなとはちょっと思いますけどねポッドキャストじゃなくて人類のサガとしてそうなるっていうなるほど
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この方も書かれていて必ずしもそれをジェンダーとつなげた言い方は良くないんだけどやっぱこの書かれているのは女性を聞き手にしている番組では高確率でそうなっているみたいな言い方をしていて
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マウントを取るというよりもおそらく無意識に相手を下に見ている私は知識がありますあなた知らないですよね教えて差し上げましょうみたいな感じもっと多分言葉はげびたものだと思うんですけどはい
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っていう先進性が出てくるんじゃないかなっていうどんなに気をつけても自分もできる自信なんてないのでその人としての経緯というものは常に忘れないようにしたいというのは思っています
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まあそうですねだから2人ともなんていうか専門家としてさこの番組をしてるわけじゃないからその専門家に要求される立ち振る舞いってあるじゃないですか権威者としてのっていうそれがいらないんですよねこの番組においてはだからそこが多分違うんじゃないかなという気はしますまあそういうのも確かにあるかもですね
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っていうのと黒野岸真さんが短歌を学ぶを聞いてめちゃくちゃ面白いっていうので失敗性が個性で固有性の話とても良かったっていうのであれですよねやっぱ1年の最初のシリーズでこういうやっぱりいつもと違うやり方をするっていうひねくれた感じがいいですよねやっぱ
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同じことをすることが僕自身にとって退屈やからというのはあるんですけどねもちろん今後も引き継ぎたい
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はいはいはいはいはい
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音と脳という本について語りたいと思いますお願いしますいわゆるこの人自分が音楽を始めてから
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結構いろんな音楽系の本は意識して読むようになっていてその中でやっぱね学術的な観点心理学的な観点いろいろあるんですけど
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そのちょうどいいバランスの本というのはなかなか見つからない専門家向きすぎでもなくポピュラーすぎもしないみたいなとことかあとプレイヤーとか音楽を趣味としている人のための本だとえっと
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こういう分野に踏み込んでくれなくってはいはいはいはいなるほどその学術的に音というものを考えているというのかな演奏家の観点ではないっていうのかなそういうものって案外少ないような感じがしていてそもそもはい
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でこの人はそのいわゆるその音業界の権威らしくて学者さんですねそうですねニーナクラウスさんという方なんですけれどもあのなんだっけ引用された論文の比率みたいなすごいパラメーターのやつで超トップにいるそのこの業界の歴史ある大御所
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割と多分キャリアの終盤で自分のやってきたことを集大成でまとめたっていう印象が強い感じですかね翻訳なのか何なのか
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本が分かりやすかったかと言われると自分の方向からするとあんまり分かりやすかった感じはしない説明の構成が分かりにくいのか文が読みにくいのか両方かな両方かなるほどあとイラストが所々出てきてイラストでイメージとか説明とかをしてくれるんですけどこれも俺の感性との不一致度がマックスに高くってなるほど
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このイラスト見ても俺はむしろ分かりにくくなるんだけどなっていうことを思いながら文句を言いながら読んでいたんですけれども想像もできなかった唯一無二の面白さがやっぱあったほーなるほどっていう意味で非常に素晴らしい本だったなと思いますはい
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導入というかそもそもこの本がっていうか著者がおそらく言いたいことと強くつながってると思うんですけど現代社会というものが多分同意していただけると思うんですけど圧倒的な資格優位の世界になっているそれはそうですね原始に帰ればっていう話ではないんですが
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視覚はもちろんそれはそれで重要だけれども聴覚の方が聴覚の凄さを忘れるなというのが著者の言いたいことというのかななるほど例えばいろんな動物を見渡してっていう話とかでもあったりするんですけどいわゆる目みたいなものがないような生物って結構いっぱいあるんだけど地上にいて音を聞かない的な概念のものってむしろそっちの方が少なくってほうほうほう
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自然界をサバイブするというただ一つの観点だけでも耳の方が優秀なんじゃないかみたいなことも所々いろんな場面で出てきていて
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さらに著者が言うには音というものがただの刺激とか娯楽とかそういうものではなくて脳みその思考とか感情とか状態というものにめちゃめちゃ強い影響を及ぼしているそれをサウンドマインドっていう呼び方をしているんですけどちなみにサウンドマインドっていう呼び方とか言語とかがまず最初によくわからんかったそれは音によって
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醸成される心理的な何かってことなのかなっていうニュアンスの言葉だと私は理解しましたみたいな感じあと画面共有してなかったんで画面共有します
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まずねサウンドマインドっていうのが超大事だみたいな言い方をしときながら言ったようにどうもよくわからんのですよね自分なりに理解をして整理をすると今言ったようなことがサウンドマインドとして
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サウンドマインドとはそういうものなのではないのか脳みそとはサウンドと密接に結びついているぐらいかな言い方としてはやっぱなるほどっていうのが音がいかに重要なのかっていういかがすごいのかっていうような話がその中でいろいろ出てくるんですけど例えば分かりやすいサンプルとして
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ラシタさんってピアノの音とギターの音って聞き分けられますよね高確率では聞き分けられると思いますどっちもドの音が鳴っているだけだとしてピアノの音とギターの音が聞き分けられるっていうことがごく当たり前のことのように思えるんだけれども波形で見ても何も違いなんて分かんないんですよねドの音やったら波の高さみたいなのがあってても区別はつかないよね多分
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っていうようなことが当たり前にわかるしその高い音とか低い音みたいなことをもう何も考えずになんとなく認識できてしまうし男と女の声ってほとんどの場合確実に聞き分けられませんか
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中性的な人を除けば一瞬で分かるね声を聞くだけで例えば若い人の声とおっさんの声とかおじいさんの声とかみたいなものも大抵の人は一定程度聞き分けられるし音というものの違いが分かるそのぐらいの凄さっていうのがあったりするしさらに言うと
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バとパっていう音だったかなすごく当たり前って言うと失礼変なんだけど聞き分けられますよね今聞き分けられてると思うんですよなんですけどバの音とパの音って波形で調べてみるとえーとね
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最初の無声音が鳴ってから0.5ミリ秒間の無音があるかどうかみたいな違いだけの音波としてはそれだけしか違いがないらしいんですよねはいはいはいその0点ちなみに人間の目の話で言うと人間って0.1秒先のことすら予測でしか見ていないみたいな有名な実験とかあるじゃないですかはい
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目は0.1秒レベルのものが近くできてはいないんだけれども音の場合の処理の速度で言うと1ミリにも満たないレベルの空気の振動の違いというものを耳は聞き分けることができている解像度が高い
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少なくとも時間軸の解像度というものに関して言えば認知っていうか意識に上るかどうかというものは別にして目ではせいぜい0.1秒レベルでしか解像度がないものが0.1ミリセカンドみたいなレベルでの視覚というものができるということ
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まずその辺がやっぱ相当すごいよねみたいなことがあまり知られていないはいなるほど
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さらにこれはちょっとおまけ的な面白さなんですけど歌とか聞いていて歌の音程って理解はできますよねでも同じ音程のアーっていう歌とラーっていう歌とかウーっていう音とかって音程は同じなのにアとイとウーとエとオーともっと他の日本語だとそのぐらいか
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我々なぜか聞き分けられているはいなるほどでも音程ってギターの話で言うとラって440の音なんじゃないのなんで俺たちはアとかウとかが同じラの音なのに聞き分けられるのなるほどっていうこととかを不思議に
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思ったりしたんですけどそこもねやっぱちゃんと音波的な仕組みがあるらしくてそうなんや専門用語的なもので言うとフォルマントという言い方があるフォルマントはい
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これは今画像に出てるのは違う本の資料なんですけどあの音っていうのは実はさっき言った例えば440Hzのラの音を出したと同時に特性音域って言えばいいのかなほい
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イメージなんですけど800キロと1500キロと2500と4000の音ぐらいが同時になっているとあっっぽい音に聞こえるなるほどそこにピークがあるEとかはイメージなんですけど300と2000と2500と3000ぐらいにピークがあると
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イみたいな音に聞こえるなるほど俺たちが例えばさっき言ったあーっていう音とかっていうのをドの音とかレの音とかミの音とかって聞き分けられている音の高い低いって分かっているんだけれども高い低いが分かる基準っていわゆる規定音って言われる一番根っこで鳴っている音だけであーなるほどさっき言ったピアノの音色とギターの音色ってどっちもラを鳴らすとうん
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中心的に立ち上がる音はどっちも440Hzの音なんですよはいなんだけど例えばピアノとかの場合は確かねピアノのらしさは5kHzぐらいにあったんだったかなそのぐらいまで
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強めに音がたくさん出ているとピアノっぽい音に聞こえてギターだとそのギターの美味しい音域みたいなのがこういうところにあってこの辺の音が強いとギターっぽいと分かるもっと言えばもちろんたくさん細かいんですけども
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シンセサイザーみたいなその辺をいじってるってこと?シンセサイザーはまず最初にすごい大雑把なことを言うと440しか完全にならないのは時報の音ですぷっぷっぷポーンってやつあれは100%綺麗なサイン波理論的には
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そこがギザギザする音になることによって数学的な話で言うとそれを風利へ変換してやるとこことこことここの周波数がよく出ているみたいなものが分かるようになるその違いっていうのが音色の違いでもあるし音の違い我々が聞き取ることができる発音音声なんて言ったらいいんだIUEOの違いでもあるはいはいはいはい
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なので理論的に言えばそのやっぱ作れるんだなっていう想像もできるんですよねだから僕たちはこの口の形と舌の動きを変えることでその波の違いを生み出しているということかそうそのあーっていう口の形にすることで
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主に4つ大体どの音も大きく4つぐらいがフォルマントとして存在するっぽいんですけれどもこの辺の音をよく出すよよく共鳴させるというのかっていう口の形にすることでそのアの音に聞こえたりイの音に聞こえたりウの音に聞こえたりするなるほど
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逆に言えばやっぱこれ言語語学ぶときにもやっぱ言えると思うんですけど形真似しないとダメなんですよねなるほどねアメリカ人が発音している日本って傾向としてやっぱ口の動きちっちゃいのでそうですね
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英語っぽい発音をしようと思ったらやっぱ口でボソボソ言っていても英語っぽい発音にならないなるほど英語っぽい音にもならないし多分これは俺の持論ですけど仕草とか動きまで英語っぽくしないと多分英語っぽくならない体全体を一つの楽器として考えた時にそういう部分も大切になっていくってことかそうですねとかまできちんとしてあげないとその
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英語だとか中国語っぽい音っていうのはできないしこの本全体の主張として例えばこういう日本人で有名なLとRが聞き分けられないみたいなやつ若い頃なら誰でもできる
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歳をとってから適切な学習の仕方をすればちゃんとそういうのは聞き分けられるようになるみたいなことを言ってくれていてなるほどその動物の実験だったりいろいろ人間の研究だったりっていうので
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聞き取れないと諦める必要はないし興味を持って適切な練習法をきちんと繰り返しておいてあげることでそういう英語とかでも例えばLとRの発音を聞き分けられるようになれば自分も使い分けられるようになるしそれは難しいかもしれないけど大人になってもできるはずだみたいなことをまず言ってくれていて
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音がねめちゃめちゃね実は読み書きっていうか読むことに対してもめっちゃ重要だっていうことをこの人はすごい強く言っていてすっげー大雑把なことを言うと読むときに使う脳と音を聞くときに使う脳の部分は同じだっていう風に言っているはい
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最近はちょっとそこまでではないっぽいっていう研究も広まってきてはいるみたいなんですけど人間の脳みそに文字を読むためのパーツがないというのは進化の歴史を考えれば
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間違いないと言っていい話だと思うんですよねじゃあどうやって読んでるのっていうと著者が言うには音の機能聞く機能を使って文字を読んでいると思われるっていう風に言っていてさらに言うと聞く能力が上がることで読む能力も上がるって言ってるんですよはいはいはい
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その基本的に読み書きが不得意な人って例えばそういううるさい環境の中で適切な音を聞き分ける能力みたいなものが足りなかったりしてそういうところを例えば騒がしい教室の中でうまく人の話が聞けないっていうことが読むことともかなり密接につながっているっぽいなるほど
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そこを直してあげることによってかなりの部分で聞き取る能力を上げることによって読み書きの能力を上げることもできるしそのために例えば重要なこととかで詩音をきちんと聞き分けられるようになると音を聞き取りやすくなって
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そして音が聞き取りやすくなることで文字を読む能力というものも向上する子供の頃の読み聞かせっていうのは確実に効果があるということなのかなあると予想できますね著者の話から考えるとなるほど
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重要なのが環境というか結構キーワードとして連発していたのがノイズっていう言い方をすごくしていてそれはリアルの環境での周りのうるさいというノイズのことも関係しているしノイズがある環境から必要な音だけを取り出すということの重要性も言っているし
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脳内に流れるノイズ神経パルスの要するに関係ないものそういうものを抑制するというかメリハリをつけるっていうのかなそういう訓練というものも非常に重要だって言っていてなので例えばその読み書きが不得意な子にうるさい一般的に生活環境がうるさかったりするらしい
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静かな環境できちんと聞き取りやすい音声でその人に向かって丁寧に話してあげるっていうそのノイズの少ない環境できちんと聞き取るっていう練習を繰り返すことで
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読み書きの能力にもつながって言語障害とかそういうものの治療なんかにも聞き取る能力っていうものが役に立っていてリアルに医療だったり教育だったりっていう場面でもこういうことを活用して困っている人たちの助けにもなっているっぽい
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この辺がやっぱただ単純に自分が音楽が好きで音楽のことに興味があって学んだり練習したりしたことではあったんですけど結構そのいろんな分野というかその
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そうか読み書きみたいないわゆるお勉強ですよねはいお勉強にも役に立つという言い方ができるとなるとまたこれはちょっと一段階面白いよなっていう感じもするし読み書きに影響を与えるってことはリテラシー向上につながるわけですからね全般的な能力ですよねそういう風に他自分の趣味を堂々と進める理由にもなるし
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みんな音楽やるといいぞっていうことを言えるし実際にそういう話が出てくるんですよ著者が言う音楽家という人たちは例えばの話で言うと外国語の聞き取りみたいなものも平均的に上手になりやすかったりだとか
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そういう読み書きが得意な傾向があるだとかあとさらに言うと俺たちの年からそろそろ意識し始めないといけないのがその老後のボケ防止とか脳の働きの低下を防ぐっていう意味でもその音楽というものを
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著者が言うには能動的に関わっていることということをすることで割と顕著な効果が現れてくるっぽいそういうことに対して良い効果というのかな
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受動的っていうのは部屋にあってただバックグラウンドミュージックで誰かが流したのを聞いてるということではないということよねそれではダメでやっぱ注意を払ってきちんとやりましょうもっと端的に言えば簡単で自分で演奏するのが一番いいって言ってますそうでしょうね著者が言う目安は週に数回30分
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30分を数回ってことだと思うんですけど30分ぐらいその例えばギターの練習をやってみるっていうことを週に2,3回やっていくっていうことを繰り返すともちろん明日変わるっていうわけではないんですけれどもその著者が定義する音楽家の脳に少しずつ働きが変わってくる
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楽器の演奏だけじゃなくて自分で歌を歌うも入ってるのかなおそらく直接書いてあったわけではないけどいいと思います聞くは
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ダメ弱いってこと注意の動き方が弱くなる結局その大した効果がないだと思いますそれで言うとさらに言うとこれは終盤にも出てくる話なんですけど現代社会がさっき言った視覚と聴覚の話と同時に繋がることでもあるんですけどうるさすぎるなるほどなるほど
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ありえないぐらいうるさすぎてこれは著者の懸念なんですけど音楽というものが本来は能動的に積極的にしか関わらなかったもののはずなのに無理やり関わらされてそれはそれで脳にとってはノイズだし邪魔なんですよねだからむしろ良くないこととも言えてしまうながらで音楽を聴くという行為が
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一般的に自分の力耳で演奏をしようみたいなことをするのであればBGM流しながら楽器の練習する人はさすがにいないと思うのでそういう観点でも多分演奏しろって言っているのはそういう意味もあるんじゃないのかなっていう予想をするようにそう予想できましたなるほど
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結局さらに言うとこれはラスタさんにとって嬉しいことかもしれないなって思うんですけど音がきちんと聞き取れるようになる音楽がきちんと注意を払って聞き取れるようになることと言語の聞き取り能力がだいぶストレートにつながる
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多いんですよねこの人が言うにはということはめっちゃ雑な言い方をすると毎日ギターの練習をすれば英語も聞き取れるようになるかなり距離はあるにしてもそういう可能性があるわけねしかも少なくともなんですけどこれはギターを上手くなると同時に英語も聞き取れるようになってしまうんだって思ったらやる気になるかもしれないんじゃないですかまあね
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都合が良すぎることではあるんだけれども全く同じかどうかは分かんないですけど自分もなんとなくの感覚でその音楽を
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自分で演奏して楽しむようになってから言語というものの聞き取り英語しかないんですけど自分は苦労というか違和感みたいなのは確かに減った気がするなっていう結局比較しようがないので答えというかNイコール1のさらに体験談でしかないんですけれども
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確かに音楽聞いていることとリズムと似ているしさらに言えば西洋音楽って多分アルファベット文化系の音楽とリズムも似ているからなるほど日本語的なリズムってやっぱ西洋的な音楽のリズムと相性は良くはないんですよねなるほどね確かに
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ということは極端なことを言えば洋楽聞い取ったら英語聞き取れるようになるとかっていうのも嘘ではないよなって注意を向けて聞く必要があるわけねその場合はそうですねそこが重要です注意を向けて聞くなので例えばなんですけどビートルズを弾き語る練習をすれば英語力の向上につながってくるのかもしれないそれは多分あるでしょうね相関はあるでしょうねきっと
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で言語とあとこの本でもう一個同じく出てくるのがそういうなんか俺たち聞き取りっていうと音楽の話ですけど特にメロディーが綺麗に聞き取れるかどうかみたいなことばっかりやたら注力しがちなんですけどリズムが結構相当大事で
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特に英語って極端なこと言えば英語ってこれは自分の解釈ですけどリズムとアクセントの言語で発音なんて二の次でどうでもよくってそのリズムとアクセントさえらしければアメリカの人は聞き取ってくれるし逆に言うといわゆる発音的なものが正確だったとしてもリズムアクセントがおかしかったらそれは英語にならないそれはそう思いますはい
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音楽とかでも同じようなことが言えてリズムとアクセントというメロディーばかりが注目されがちでそのかっこよさの秘訣って実はかなりの部分がリズムとアクセントにあったりしてこれは自分が音楽を学んだ時に教えてもらってうおーって思ったことなんですけどさっき言った
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解像度の話なんですが大雑把なことを言うとメロディの解像度ってドからドまで12個しかないんですよねドレミファソラシドとフラットシャープが入ってくる
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に対して楽譜で表現されるのは32分音符ぐらいまでが限界だと思うんですけど実際演奏している音楽とかって聞いてみるとそのグリッドにぴったり合わせているって今時は多いけどそのトゥルルーンっていう一つの音をとってもその
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つからるまでをあと0.3秒貯めた方がかっこいいとかその言葉にはしがたいんですけどねもはや言語で表現できなくてこの一瞬貯めるのがかっこいいんだよとか半拍前からっていうか半拍前よりもちょっと後から突っ込むのがかっこいいんだよとか
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そういう解像度みたいなものっていうのの方が人間の脳が認識できるレベルでも明確にやっぱ数が多いそれは音楽を教えてもらった時に言われた話なんですけど超音っていうかメロディの聞き取りなら教えられるけどリズムを教えるのってやっぱ解像度が無限に高いからとても難しいみたいなことを言っていて
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リズムさえ良ければ音楽だいたいかっこよくなるしそのためにはたくさん聞くことだっていうような結論にまた返ってくるんですけど何がかっこいいか分かること注意を払って聞くことっていうのが大事だっていうのがあってこの本の研究でも同じようなことがあるっぽいいわゆるリズムが取れるとか表紙が取れる
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みたいな能力っていうのが結構ドストレートにそのなんていうんだろう聞き取り関連の話ともやっぱ繋がってくるっぽいんですよねなるほどそのリズム知能みたいな言い方をしていてあの音がえーとあれだななんか踊れるインコみたいな有名なやつって知ってます?なんかねなんて名前だったかな本に出てきたな
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これあれだ全然興味なかったからメモはちゃんと取ってないんだ
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パッと名前忘れちゃったんですけどなんたらっていう種類のインコが音楽を聞かせると踊るっていうのでしかもめちゃめちゃ可愛らしくってすごいね上手にこうやってリズム取って体揺らすとか縦乗りみたいなやつとか上手に踊れるインコっていうのがいるんですけど
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踊れるとか歌えるっていう
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その遺伝子で鳴き声を出しているわけではなくって周りの鳥居が歌っているのを聞いて覚えて学んで自分も歌うようになっている
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そういう踊るとか歌うとかができるものの特徴みたいなものを調べると時間的な予測ができることそうでしょうね確かにそれがすなわちリズムともイコールになるわけで特定の周期で音が流れているということからその次のタイミングで
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どのタイミングで音が次になるのかというのが予測ができることって相当すごい能力っぽくって
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人の話を聞き取るっていうか音を聞き取る声を聞き取る喋りを聞き取るっていうのも能力として100%イコールとは分かんないんですけどそういう能力というものがとても重要になっているっぽいなるほど
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さっきのバとパの話とつなげるとちょっと予想はできるかなって自分は思ったんですけどそれミリセカンドのレベルの予測なんですけど要するにバとパってその2,3ミリ秒の間の音をひとまとまりにしてバだったのかパだったのか聞き分けてるわけじゃないですか必ず時間軸に対しての何らかの予測が行われている
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全ての極端なことを言えばあらゆる音とか音楽とか喋り言葉っていうのはリズムに合わせて時間軸に沿って何らかの音が空気の振動が起こってそれをひとまとまりの単位にして音とか声とか単語とかっていう風にチャンク化して聞き取ることができているということはやっぱその予測がちゃんとできていないとリズム
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リズムを取ることができないと上手に声を聞き話し言葉を聞き取ることができないだから言語の単語よりも手前にある文節化能力ということかそうですね単語というか一文字一音節のレベルの文節化あるまとまりを作る力ということかそうですねそのバとパが聞き分けられた上でバザールと
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なんだっけバザールとパザールはないな言い聞き分けられてそれがどんどん大きくなって文の意味が分かってっていうことになっていくわけねでこれ脳の処理的にもやっぱ同じことをやっているっぽくって脳みそから遠い部分の神経ほど
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短い単位の処理をしている奥の方に行くに従って時間軸として統合するような処理をしてくるようになるさらにもう一段階めちゃめちゃすげえなって思うのが実はその処理とかっていうのに関して言うとフィード
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フォワードでいいのかな言葉として実は何て言うんだろうただ聞こえてきた音を脳が後から処理をしているっていうよりは一瞬のものに対して反応してあらゆるものから影響を受けて脳みそはこの音を聞き取ろうみたいなことを超すごい早いレベルで
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先読みして予測して要求して目的の音だけを聞き取ろうとするなるほどカクテルパーティー効果の説明とかにも使える系の話だと思うんですけどそれが聴覚だけの影響ではない視覚からもめちゃくちゃ影響を受けているそうやと思うわ例えば音楽の演奏を聞かせる場合とかにしてもなんか
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人が喋ってる様子を聞かせるにしても口の音でバッて言いながら実際の音をパッて発音したりするとバッて喋っているかのように聞こえてしまうそうでしょうねきっと音とかも演奏している様子とかっていうのも純粋にらしく演奏すれば上手に聞こえるそりゃそうでしょうきっと
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これはよく誤解系のやつとか人間がいかにバイアスに惑わされるかとかの話の本とかでも違った視点での研究が出てきたりしてるんですけどいかに人の脳が予測で動いているかっていうのと
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その音というものに関しても聞こえてくる音じゃなくて聞きたい音を聞いているという言い方ができるのかなだから文脈多様な情報を限定するコンテキストを脳が絞っているということよね
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そうですねそれによってさらに神経回路が通ってる数で言うとなんて言うんだろうこの音を聞け神経の方がこの音が入ってきた神経より量が多いへーその内向きと外向きっていう言い方をしているのかな内向きのそういう処理回路よりも外向きの処理回路の方がその回路の数とか複雑性が高いっていうのかなまあでもそうやなこの複雑な
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大量の情報を裁くにはその構造しかないんだろうなきっとっていうのも予測系の脳理論の話とかとかなりつながってくる部分なんですけどいわゆる人類の常識みたいなものがかなりそうやって考えるとかきかわってきているんじゃないのかなということも思うしなるほど
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で著者が言うにはやっぱこうした能力が基本的に訓練で上達できるさっき言った例えばうるさい環境の中でその楽器の音とか相手の声を聞き分けるとか
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あと極端なことを言えば自分が予想するのは海外に行った時に全く言葉が通じない人とやり取りできることも言語の能力の一部と言っていいのではないかと思っていて自分がちょっと前5,6でもっと前かなになるんですけど夫婦で家族で台湾に行った時に
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俺の方が英語できるっていう自信はあるんですけど奥さんの方が向こうの人が喋ってくれる英語を理解できるそれは英語能力じゃなくて言語コミュニケーションの能力が完全に向こうの奥さんの方が上でこの文脈のこういう場面では向こうは多分こういうことが言いたくってこういう身振り手振り口振りで喋っているということはこういうことが伝えたいということを
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予測する能力が俺よりも高かったまあそりゃそうよねだって買い物してこのタイミングでお釣り渡すっていうのと分かってるのと分かってへんのって聞き取りの難易度は全然違うでしょうねうんあのー
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向こう行った時もやっぱ文脈が分かると聞き取れるようになったんですよねなるほどアメリカ行った時にIDって言われたのとかも全然意味が分からんくってなんで買い物する時にパスポートを見せろっていう
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そうかアメリカでアルコール類を買うときは外国人の場合は身分証明書的なものが必要でそれを見せないといけないんだなっていう文脈が理解できたことによって唐突に喋ってくるそれとかが理解できたりとかはい
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台湾もねその向こうが今は日本もコンビニ行って袋くれんくなったじゃないですかそうですね台湾はそれよりも早い時期からなんか袋くれんくってなんか聞かれたんだけどバーグとかって言っとったんだったかな確かとてつもなく簡単な単語ですよねでもその分からんくってそれは文脈としてお前袋はいるのかっていう
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持っているのかみたいなニュアンスだったと思うんですけど逆に日本でもやっぱいきなり10年前の俺たちが現代のコンビニに来て袋いりますかって言われてもはーってなると思うし意味が取れへんと思うよねきっとね
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言葉の意味は分かってるけど分からなくてなんて言いましたっていうところの段階にいるよねきっとそうだからやっぱり予測していないから予測していない音を聞き取るということがいかに難しいのか確かにそして訓練によって俺たちはできているようになっているんですよねだから予測精度が上がっていくっていう予測の文脈が豊かになっていくってことなのかなこれは多分言語にも応用できるなってやっぱ思ってただそう思います
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なのでやっぱ例えば英語を勉強する場合ではいかに文脈が豊富な場面で聞き取るのかなるほどね確かにそうや
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極端なことを言えば例えばラシタさんがアメフトなんか見たことないのにアメフトのテレビなんて普通に英語が喋ってたって聞き取れないんですよそうですよねそういうことなんだなっていうのが改めて分かったというのかな自分にとって必要な場面文脈での聞き取りができればよくって極端なことを言えばだからそんなものは聞き取れる必要がない英語だっていう言い方ができるなるほど
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でそうだとすればやっぱ学習の仕方とかっていうのもいわゆるなんて言うんだろう脳筋理論で言うとやっぱいきなりセンター試験みたいな感じでよくわからん場面突然スピーカーから聞こえてくる英語を聞き取って答えろなんてことが実用の観点では必要なくってはいはいなるほど
(00:44:44):
私たちは今空港にいてここのこういう場面でこういうことを話していますっていう前提を先にある状況で聞き取れればいいテストが上手になれば多分そこはあれなんですよね多分
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リスニングのテストで出てくる場面というのはこういうのがだいたいパターンでいきなりこういう会話が始まったってことはこういうのとかあと予備的に環境音とか入れてくれたりとかそういう予測はあったりはするんですけれどもそういう風に予測がいかに大事なのかっていうのとその予測というものはやっぱ
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良い練習して上達ができるようになる結局それができるっていうのが素直に独自を読むこととも強く関わってくるっていうのがやっぱ
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でかいことなんじゃないのかなっていうその面白いのがラシタさんになさそうだなって思った話で言うとこの文字を読むには音の理解と聞こえの一貫性が必要らしいんですよね著者が言うにはでも前に言ってた話で言うと小説とか読むとき人の名前を記号で見ているって言ってましたよねそうやね
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発音おそらく自覚としては発音してないってことなんですよねだからあの目読するときに声呼んでる人と呼んでない人って言い方をすると思うんだけど呼んでない人の場合はこのパターンやと思うねそうそう自分は多分えーと
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明確に音が鳴っているかどうかは分かんないけれども音的なものとして読んでいるという感覚があるんですよね小説読んでたときはほぼないね僕の場合は逆に言うと面白いなと思ったのがこの人が言っていることが全然通じないような感じがあって著者が言っていることと多分だから子供の頃は声出して読んでたと思うよ多分ね
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一定量の対応の本をさばくようになると音を通してられへんから脳が多分バイパスを作ったんやろうねきっと音神経を介さずに読むようになった読む訓練をするだから段階が上に行った処理が一個工事になったその代わり音を無視するようにやってしまったというような音として解釈できると思うけど
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だからそれで言うとこれは初学者限定っていう言い方になってくるのかもしれないんですけどその文字が読めるようになるためにはやっぱそのこの文字がこの音だって分かることが重要らしくってでえっとね例えばで言うと英語はね非常によろしくない言語らしくってはい
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一音一文字に全く対応してないですよねさらに英語ってスペリング地獄なんですよね俺たち平均的に英語しか知らないからあんまり自分も最近本を読んで学んだことなんですけどここまでスペルがむちゃくちゃな言語ってそんなにないらしくてそのノウっていう単語がなぜKから始まるのか
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ナレッジとかっていうさらにカタカナで言うと脳なのになですからねそこはフォルマントなんだけど平均的にそれは世界を調べてみるとやっぱり音リズムと文字が記号が対応していないと独自能力独自で苦労する人が増える多いっぽいんですよそうだそうでしょうね
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短歌の話のモーラとかそういうのとかともちょっと繋がってきたりもする日本語はつとか発音速音以外は基本的に一文字一音なのでそういう意味で言うと読む字の観点としては割と
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有利得意な言語ではあるっぽいなるほど一瞬で漢字が出てきて漢字が2音複数音の読み方が出てきてスペリングみたいな難しさが一瞬で登場するっていうことはあるんだけれどもでも漢字はギリさ自覚構成してるものによってなんとなく読み方は推測はできるから間違ってることもあるけどほとんどが作りですからね作りの音読みですからね熟語の場合で言えば全くわからん手探りということは少ないと思うけどね
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英語の場合やっぱ英語はあらゆる言語を取り込んでしまったヨーロッパ圏のそのせいで地獄のようなスペリングがあるらしくてこの本に書いてあったか忘れたんだけどスペリング大会っていうどこの世界にもない大会はアメリカにしかないらしいんですよねちなみにイギリスにもないって書いてあったけどなるほど
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まあそういう意味でもやっぱ難しいしいろんな言語の悩ましさはあるそうか僕らはグローバルだからそのややこしい言語を学ばされてるわけやね少なくとも発音するという行為に関してはとてつもなく相性が悪いなるほどでさらにらしたさんが音を飛ばしてしまう性質を持っているじゃないですかはい
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なので俺からの提案なんですけどやっぱそこを初心に変えることがなんて言うんだろう英語のコツなのではないかっていうのをこの本を読んですごく感じた最近ちょっとオーディブルを聞いてるからちょっと改善はされてるかもしれんし今ちょっと聞いてもたけどオーディブルで単歌を聞けばいいんじゃないかなとちょっと思ったねそうですね絶対倍速にしたらダメですね1倍で聞かないといけない1倍で聞きますもちろんはい
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かもしれないですね英語とかちなみに言うとやっぱ多分能動的関与なので聞くではなくそこに喋るを加えないといけないんだなっていうのは自分が予想するところかなそうでしょうねきっと
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いかにリズムを真似するかみたいなのが結局聞き取れるためには同じリズムで同じアクセントで聞かないとダメなんだろうなっていうのが予想これを読んで改めて強く思ったこと
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単歌はともかくとして百人一首とかの和歌は音で聞いてたわけだよね小中学生はだからちょっとマシなんでしょうね分かり方も多分音で聞いて覚えたから感触がつかみやすいけど単歌は文字で見てるし僕はさっき言ったように音を飛ばして見るから余計に分からないリーディングをするから分からないってことがあるかもしれないね
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かもですねちなみに聞き取り能力に根本的な変化が現れるのは2年後らしいです子供時代を過ぎても絶対に効果はあるしどんな楽器使ってもいいしどんなジャンルでもいいし誰に教えどういう方法で教わってもいいし誰に教わってもいいしなんだけどやっぱ
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基本的にはプレイをしないと変化は難しいし能動的にそのプレイに関わっていかないといけないっぽいそれができていればその音に対する著者の言うサウンドマインドに変化が現れるという言い方になるのかな本の文脈を捉えた言い方をすると
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その辺が大きな大体のリズムとかなんですけどあと最後にっていうのでめちゃめちゃ重要視されているというか現代の問題への提言みたいなやつでさっき言ってたうるさいことがいかによろしくないのか
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でこのうるさいっていうのがいわゆる騒音耳への物理的なダメージを与える騒音というものではなくてもうちょっとちょっとうるさいっていうのが脳の認知とか単純にストレスとかそういうものでだいぶ悪い影響を与えているっぽいなるほど例えば今アプローチつけると80dBを超えるとね
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うるさいやばい気をつけろっていう通知が来るんですよねこれは何デシベルちょっと細かい数字は忘れたけど80だと1週間に8時間以上浴びると良くないだとかなんか100デシベルを超えると5分以上その環境にいるとなんか耳に聴覚にダメージが行く可能性がありますみたいな話とかは出てくるようになったんですけどそれは全てその
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聴覚なんて言い方をすればいいんだ耳への物理的な器官へのダメージと言えばいいのかなんだけれどもその著者が言っているその騒音のダメージというのはそういうものじゃなくて脳みそに悪影響を与えるって言っている認知的なものってことでね例えばその実験なんかで言うと
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細かなパラメーターなどはきちんと見てないんですけどその耳にダメージを与えるレベルではない中程度の騒音みたいなところにそういう環境にある程度の時間いたりすると単純にさっき言った話が理解しづらくなる聞き取り能力にその顕著な劣化が起こってしまうだとかずっとそういう環境にいるとさっき言ったように
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脳が神経回路だと言われれば予想ができるんですけどそういう部分が常に活性化する状態になっているということは何もなくてもそういうノイズとして音に反応して脳のいらんとこが常に
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活性化するようになってしまっているそれって単純に考えたらやっぱ脳内にノイズが常に増えているわけでただ単純に聞き取りやすい場所でもそのノイズが花瓶に反応してしまうから声が音が聞き取りにくくなってしまうで基本的に社会環境を
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とやっぱ連動することが多いらしくっていわゆる金持ちはそういう静かな環境に居やすくって貧乏人はうるさい場所にいて環境が
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人格とかその学習能力に影響を与えるっていう観点がいわゆるそのお勉強ができるとか周りの人がやっているだけではなくて著者が言うにはこのノイズが多いことっていうのもかなり問題なんじゃないっていうちなみにゴルゴさんってさパチンコ屋入ったことある?
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パチンコやってたことがあるから分かりますよめちゃくちゃうるさいよねやばいあれねやっぱりあるらしいよ騒音にやると判断能力落ちて社交性に乗りやすくなるらしいわ言ったらなんですけど音楽を聞いている最中というのはハイになるとはそれは近い要素ですからね意図的にそうなってるらしいあれはそういう恐ろしいことも要するにあるわけですよね
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結局そういううるさい環境っていうのが非常に重要重要じゃないうるさい環境というものに対して俺たちはもっと注意を向けないといけないはい
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例えば著者が言ってたスポーツジムみたいなところに行くとまず音楽流れてるでしょみんながルームランナーで走っててマシンガシャンガシャン言っていて全部そんな必要ないよねみたいなことを言っているもっと音という
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はいはいはいはい
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いわゆるさっき言ったパチンコ屋みたいな超うるさい環境じゃなくても脳に良くない影響を与えるものなのだストレスフルな環境であるんだっていうことを認識することが重要だっていうのと補聴器みたいなものをもっと世に広めないといかんっていう感じのことを言っていてそれも
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実験なんですけどその年を年老いて耳に聞こえんくなるっていうのも耳のフィジカルな機能の衰えよりもうん
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脳の反応が悪くなるらしいんですよねそれは結局さっき言ったノイズが混ざって聞き取れなくなるとか反応しづらくなるとかっていうそういう人に補聴器つけてもらってしばらく過ごしてもらうと外した後でも長期間にわたって良い効果が残り続けるらしいんですよなるほど
(00:59:00):
それはそのちっちゃい子の勉強の時とかでも同じことが言えるみたいでそのうるさい環境じゃなくて静かな環境でそのノイズが少ない場所でちゃんと音を聞き取るっていうことができることをやっていればその能力っていうのはその一時的なものじゃなくて中長期でちゃんと残り続ける
(00:59:23):
で補聴器って今でも売ってるけどめちゃめちゃ高いじゃないですか高いですねああいう環境をもっと変えていってニッチな存在というんじゃなくてもっとその社会全体の利益として補聴器とかそういう音に対する意識自体をもっと上げろというのかなその音という環境を軽視するんじゃなくて目がね俺たちは当たり前につけてるんだからおそらくなんだけどその当たり前に補聴器つけて
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ればいいんだし眼鏡1万2万で買えるようになったじゃないですかエアポッツぐらいの値段で補聴器が買えれば世界は変わるだろうしエアポッツはその方向にちょっと進もうとしているっぽいのはあったりするんで期待はできたりはするんですけどもそういう風にいかに
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補聴器とか音というものを自分が感じたのはやっぱねノイズにまみれた世の中といかにうまく付き合っていくのかでも都市部で住んでる人は難しいよねある程度はそうですね好んでか好まざるか自分が結局都会にいわゆる都市部に住もうと思わなかったのは後付け理論なんだけどやっぱうるさいのが嫌だったかもしれないということはちょっと思いました確かに
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そういう観点で考えてみてもいいんじゃないのかなとなるほど案外音楽の面白いの話だったのが結構社会的な要素も強かったりとかバイリンガルの話とか動物の話とかも
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いちいち全部詳しくは取り上げていないんですけれどもその辺の話なんかもへーっていうような話とかも結構あったりしたのでバイインガルってそうじゃない人よりも脳の認知機能が高いっていうことだよねきっとおそらく面白かったのが抑制ができるっていう両方の音を予測してしまうからどっちかを抑制せんとあかんくって抑制能力が上がる
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もう一個の話で言うとアスリートと音楽家もどっちも聞き取るのが得意らしくてただ聞き取りのやり方が違うというのかな音楽家はイメージなんですけど重要な成分を強調するのが得意アスリートはノイズを減らすのが得意なのでアスリートで音楽家になればもっとすごいことになるなるほど
(01:02:14):
ノイズっていう観点とアンプリファイド強調の観点と両方あるっぽい面白いねその意味で言うと専門家の脳の特徴その辺で長くて難しかったという印象は結構あったけれどもなかなかこれにしかない
(01:02:41):
ここでしか読めないような話というのも結構いっぱいあったなあっていう感じですね貧困と総合の関係っていうのは結構切実な社会問題ですねこれは
(01:02:58):
漫画とかでよくあるガリベンの子が貧乏な家庭のガリベンの子が勉強していて家族がクッソうるさくって集中できないじゃんかっていうのはマジな話でマジな話なんでしょうねだって
(01:03:12):
ただ単にうるさいから集中できないというより脳の認知機能が下がっている以上デバフされているわけだからだいぶスタートラインが後ろの視点になっているということだもんな抑制しないといけないですからね神経のまず入ってきた音を遮断することは物理的に遮断しないといけないので物理的に遮断すればマシなのかもしれないけどノイズキャンセリングはその意味で効果があるのか
(01:03:41):
おそらくある耳の特徴ですね意識を向けていなくても必ず聞こえてきてしまうそうやな閉じられへんからねそして方向とかそういうことまでわかるとかそういうのもあったりしますねそういえば確かに
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時報の音とかが異様に耳に残るのは一切余計な成分が入っていない現実界に存在していないサイン波だからやべえ音なんですよね僕遺伝子的に経験していない音だからサイレンとかもそうかなだから好むと好まざるに関わらず注意を向けてしまう
(01:04:29):
そのあたりは目は閉じれば基本的には見えないけどどっちにも良いところと良くないところがあるっていう感じですねということで今回のご意見ご感想などがあればメールのお便りフォームだとかツイッターやブルース会でハッシュタグのブックカタリストをつけてお寄せいただければと思います
(01:04:57):
感想をお便りをいただけるのが一番やる気継続につながっているのでぜひそちらもお願いしますあともう一つブックカタリストはサポータープランというのもやっていますこの後いつも収録してるんですけどアフタートークというもうちょっと砕けた感じで本の感想の後話をしていたりだとか最近読んだ本の話とか
(01:05:26):
あとまあいわゆる全然関係ない最近面白かったことみたいな話とかも聞けて一部の方はこっちが本編だっていうようなことも言っていたりもしてくれています気になる方そのアフタートークも気になる方はサポータープランのご加入などもご検討いただければなと思いますポッドキャストの概要欄
(01:05:50):
のリンクからサポーターの解説とかは見られるのでぜひそちらもご覧いただければと思いますそれでは今回もお聞きいただきありがとうございましたありがとうございました